ИЗ ПРОТОКОЛА ЗАСЕДАНИЯ СЕКРЕТАРИАТА ЛИГИ ДРУЖЕСТВЕННЫХ СВЯЗЕЙ С СССР
26 сентября 1945 г.
Присутствовали: Каплянский, Праткин, Тарнополер, Гринблат, Маня Шохат, Цви Надав, Цирульников, д-р Крук, Нехораи, Крамер, Эрем.
Повестка дня:
1. Информация Ш.Каплянского;
2. Национальный съезд;
3. Проект закладки Леса в честь Красной армии.
Председатель т. 3.Праткин приветствует Ш.Каплянского в связи с его возвращением из Лондона.
Ш.Каплянский: Заранее прошу извинения, если мой доклад о встрече в советском представительстве в Лондоне будет лишен свежести: дело в том, что я его повторял уже несколько раз — ив Англии, и здесь.
Ремез приехал в Лондон перед нами и дожидался нас. Сразу же по приезде я и Цизлинг обратились в советское посольство с просьбой принять нас на официальном уровне. Положительный ответ был получен немедленно, встреча назначена на 9.08. В связи с отсутствием посла Гусева, участвовавшего в работе совещания в верхах в Потсдаме, нас принял временный поверенный К.Кукин. Из заслуживающих доверия источников мы узнали, что на самом деле Кукин является главной фигурой в посольстве, он работает здесь уже 12 лет. Соответственно, беседовать с ним — это все равно, что беседовать с послом. Более того, Кукин лучше информирован, чем посол. В ходе беседы та высокая оценка, которую давали Кукину наши информаторы, полностью подтвердилась, это очень интеллигентный, умный и образованный человек. В ходе беседы выяснилось, что он хорошо разбирается в наших делах и интересуется событиями в Палестине.
Я открыл официальную часть встречи кратким сообщением о деятельности Лиги в Палестине, о нашей помощи Советскому Союзу, о связях с различными советскими организациями. Я рассказал, что после окончания войны мы решили провести широкое обсуждение планов на будущее, этому обсуждению будет посвящена наша ближайшая общенациональная конференция, на которую мы пригласили полномочных представителей правительства СССР и Еврейского антифашистского комитета. До сих пор мы не получили ответа на приглашение. У нас возникло обоснованное опасение, что наши приглашения не попадают по адресу, поэтому мы решили передать их непосредственно советским представителям в Каире и Бейруте. В связи с нашим пребыванием в Лондоне мы выразили желание обсудить с представителем советского посольства нашу рабочую программу.
Д.Ремез взял слово после меня, он привел дополнительные подробности о переговорах, которые велись недавно в Тегеране членами нашей делегации с представителем советского Красного Креста д-ром Барьяном. Ремез напомнил конкретное предложение Барьяна нашей Лиге организовать помощь еврейскому детдому в Минске и изложил программу деятельности бюро по научным и медицинским связям, которое мы намереваемся создать в стране. В конце он подчеркнул, что мы придаем очень большое значение визиту представителей СССР в Палестину — не только для участия в нашем форуме, но и для ознакомления с нашей деятельностью в стране. Ремез высказал пожелание, чтобы и нам была предоставлена возможность посетить СССР и вступить в контакт с советскими евреями.
Кукин дал обстоятельный ответ на наши вопросы и пожелания. Сначала он отметил, что такого рода беседам можно придать чисто формальный дипломатический характер, а можно сделать их дружескими и, по возможности, откровенными. Сам он предпочитает второй путь — т.е. говорить прямо настолько, насколько это возможно.
На наш вопрос, имеет ли смысл продолжать деятельность Лиги, он ответил, что, безусловно, работа должна продолжаться, добавив, что было бы большой ошибкой с нашей стороны распустить Лигу в связи с завершением войны. Хотя война и закончилась, фашизм еще не стерт с лица земли. Он распространился по всем странам, которые были оккупированы нацистами, проник во многие укромные уголки. В Европе сохранилось еще множество фашистских групп и ячеек, действующих совершенно открыто, их влияние докатилось даже до Америки, где фашизм также захватил довольно значительные позиции. А фашизм в его грубой форме несет в себе необузданный зоологический антисемитизм.
Борьба с фашизмом и сейчас остается нашей крайне важной общей задачей, подчеркнул Кукин, а затем с удивительной искренностью отметил, что вынужден признать, что даже в некоторые районы СССР, долгое время находившиеся под нацистской оккупацией, проникла зараза фашизма и антисемитизма, которая находит отражение в негативных общественных явлениях. В этих словах Кукина слышалось подтверждение того, что все то, что он говорил раньше, было совершенно искренним.
Далее Кукин подчеркнул, что СССР как государство вполне способен обуздать и выкорчевать с корнем любые проявления фашизма и антисемитизма. Именно поэтому в Москве придают такое большое значение продолжению борьбы с фашизмом и антисемитизмом, ведущейся общественными организациями.
Кукин вновь подчеркнул, что в этом плане продолжение деятельности Лиги в Палестине не только желательно, но и необходимо. Что же касается программы нашей работы — он высоко ценит усилия по развитию культурных связей с СССР, распространение всеобъемлющей информации о советской культуре, искусстве, музыке и науке и, разумеется, взаимный обмен информацией о жизни в СССР и в Палестине. В этой области, как ему представляется, должна сосредоточиваться деятельность Лиги.
Что касается связей между нами, Кукин признал трудности, существующие в этой области. Вместе с тем он подчеркнул, что и из других стран поступают похожие жалобы относительно нерегулярного характера контактов с соответствующими организациями и учреждениями в СССР. На его взгляд, нам стоило бы поддерживать контакт с ВОКС и с ЕАК в Москве напрямую, без посредничества посольств в Каире, Анкаре или Бейруте.
В заключение Кукин заметил: будем надеяться, что отношения между нами, до сих пор носившие спорадический характер, улучшатся и станут регулярными.
От обсуждения проблем Лиги Кукин перевел разговор на общеполитические проблемы, причем чувствовалось, что он говорит искренне. «В прошлом были сложности. Возможно, их немало будет и в будущем. СССР находится в весьма деликатном положении. Да, СССР еще не высказался окончательно по проблеме Палестины, поскольку этот район находится в сфере влияния Великобритании. Не по каждому конъюнктурному сдвигу СССР может высказать ясную и недвусмысленную позицию, не удивляйтесь этому, не требуйте сейчас от СССР конкретных обязательств или ясных политических деклараций».
В ответ на слова Кукина я сказал, в частности: «Мы как эмиссары Лиги “V” не требуем политических деклараций, так как это не наше дело». Для переговоров с СССР существуют официальные еврейские инстанции в Палестине. Придет время и эти связи, без сомнения, будут установлены. Что же до предложения Кукина, чтобы Лига сосредоточилась на создании культурных связей с СССР, существует серьезное противоречие между этим предложением и предложением д-ра Барьяна. Тот в беседе с нашей делегацией подчеркнул, что желательно сосредоточить деятельность Лиги на конкретных конструктивных проектах, и особо предостерег от намерений превратить ее в организацию по культурным связям с СССР. В этом случае, считает д-р Барьян, нам будут чинить всевозможные препятствия в отношениях с советскими властями, поскольку нас будут рассматривать как своего рода советских, агентов.
Здесь Кукин прервал меня и сказал, что такая точка зрения представляется ему совершенно не отвечающей ни нынешнему политическому моменту, ни особым условиям нашей страны. Я, со своей стороны, отметил, что мы не боимся ярлыка советских агентов и готовы развивать дружеские отношения с СССР в любых областях. Одновременно я подчеркнул, что среди евреев Палестины существует большая симпатия к Советскому Союзу. Среди нас многие являются выходцами из России, эти люди воспитаны на русской культуре и нет ничего удивительного в том, что наша деятельность способна вызвать симпатию широких кругов общественности.
Теперь что касается наших отношений с Великобританией. Мы ей благодарны за все хорошее, что было сделано для нас. Мы признаем, что без британского мандата мы не сумели бы добиться в Палестине таких результатов. Но Палестина не является английской колонией или «исторической вотчиной», это международная территория, за которую мандатные власти несут ответственность перед мировым сообществом.
Здесь Кукин прервал меня вновь и перевел беседу на современную ситуацию в Палестине. Он интересовался тем, какие вопросы обсуждает Всемирная сионистская конференция, и спрашивал, приняло ли лейбористское правительство окончательное решение по британской политике в Палестине. Я ответил, что Еврейское агентство еще не вступило в контакт с новым кабинетом (в те дни правительство лейбористов еще не было сформировано). Что касается сионистского форума — я сказал, что он еще не закончился и пока решений никаких не принято. Но доклад, на основе которого будут приниматься решения, уже представлен. Поэтому очевидно, что сионистский конгресс потребует создания в Палестине еврейского государства.
Кукин спросил, как же быть тогда с арабами. В ответ Цизлинг процитировал вторую половину резолюций Собрания представителей о политическом, экономическом и культурном равноправии с арабским населением.
Я информировал о развитии ситуации в арабской общине в связи с еврейской репатриацией и подчеркнул, что нет никаких причин опасаться изменения ситуации в худшую сторону, когда будет создано еврейское государство.
На это Кукин ответил, что, с его точки зрения, арабов такая ситуация не удовлетворит, и спросил, не рассматривались ли альтернативные решения, например, вариант двунационального государства по чехословацкому образцу. Я ответил, что такая точка зрения существует в ВСО и прежде всего в еврейском рабочем движении, но это мнение меньшинства.
Кукин рассказал, что недавно ему довелось поговорить с высокопоставленным британским чиновником, специалистом по Ближнему Востоку и по Палестине. Тот признался, что в свое время выступал за вариант двунационального государства, но в последнее время разочаровался в нем. При этом англичанин убежден, что любая новая волна еврейской репатриации приведет к арабскому бунту и резне еврейского населения.
На это я ответил, что нам давно известен этот довод британской колониальной администрации. Она выступает против сионистской деятельности, вот и утверждает, что существует опасность погромов и арабского восстания, чтобы запугать нас и правительство в Лондоне. Я могу лишь повторить Кукину то, что говорил членам лейбористской партии после беспорядков 1929 года: мы, русские евреи, хорошо знаем, что такое погромы и как они провоцируются властями. Погромы происходили там и тогда, где и когда их планировало правительство. Арабы решились на бесчинства только потому, что заранее знали, что в британской администрации сидят люди, заинтересованные в беспорядках. Сейчас арабское население слишком много получило в результате еврейской репатриации, не думаю, что будет так легко подвигнуть его на погромы, как это было в 1929 году.
Затем Цизлинг дополнил мои слова, подчеркнув, что ему тоже крайне сомнительно, чтобы арабов можно было так уж легко спровоцировать на антиеврейские беспорядки. Евреи сейчас представляют собой организованную силу, умеющую защищаться.
На это Кукин заметил: «Хорошо, что вы уверены в своих силах, но лучше бы вам не пришлось этой силой воспользоваться». Тогда я сказал: «Мы прекрасно знаем, что успех нашей деятельности в Палестине зависит от состояния мира. Разумеется, если удастся решить наши проблемы на основе взаимопонимания и согласия с арабским населением, мы будем это только приветствовать. Какова бы ни была позиция большинства в сионистском руководстве, позволю себе выразить убежденность в том, что оно будет готово заплатить высокую цену за мир с арабским населением. Но мир не может и не должен придти за счет ограничения нашей репатриации в Палестину».
Давид Ремез попытался вернуть беседу к исходной точке и получить от Кукина более ясный ответ о возможности послать делегацию в СССР. Ремез подчеркнул, что мы очень высоко ценим контакты с советским еврейством. На протяжении многих лет еврейское население и сионистская деятельность в Палестине подвергались инсинуациям и нападкам. Коммунисты в Палестине действовали рука об руку с фашистами и распространяли злобные выдумки о нашей работе в стране. «Подозреваю, — сказал Ремез, — что эти выдумки дошли и до Москвы. Поэтому так важно, чтобы нам была предоставлена возможность прямого контакта с СССР и советскими евреями».
Кукин ответил, что он понимает наше стремление вести пропагандистскую работу среди советских евреев, но убежден, что время говорить о направлении делегации в СССР еще не пришло.
Я почувствовал, что что-то в словах Ремеза оскорбило Кукина, и это отразилось в формулировке его ответа. Поэтому я счел необходимым дать несколько более подробное объяснение слов моего коллеги.
В 1936 году, сказал я, в Палестине начались кровавые события. Во главе банд погромщиков стояли Хадж Амин аль-Хусейни и его партия. Уже тогда мы знали и предостерегали, что это движение имеет связи с Берлином и Римом. А еврейские коммунисты думали иначе, они утверждали, будто кровопролитие является арабским национальным восстанием в Палестине, и поэтому относились к погромщикам с симпатией. В результате кровопролития с еврейской стороны погибло до 500 человек, а арабские потери приблизились к 1000 человек. Одного этого примера достаточно, чтобы вы поняли, насколько глубока пропасть между нами и еврейскими коммунистами. Хадж Амин аль-Хусейни бежал в Ирак, потом он оказался замешанным в фашистском мятеже Рашида Али. После подавления мятежа Хадж Амин бежал в Берлин и стал служить гитлеризму. Все это доказывает правоту нашей точки зрения на причины и движущие силы погромов 1929 и 1936 годов. Насколько мне известно, коммунисты в Палестине уже отказались от своих прежних воззрений. В результате они вернулись в ряды федерации профсоюзов. Из-за этого, похоже, произошел раскол в коммунистическом движении в стране.
Когда я закончил объяснять ситуацию, Кукин заметил: «Сколько раз уже мне приходилось выслушивать объяснения о том, что у вас происходит, но из всего услышанного так и не удавалось составить целостную картину. Должен признать, что сугубо деловое сообщение мне удалось впервые услышать из уст г-на Каплянского».
Беседа продолжалась около 2,5 часов. В заключение Кукин вновь подчеркнул, что в советских кругах не сомневаются в прогрессивном характере еврейского движения в Палестине. Мы высказали ему пожелание, чтобы он посетил Палестину. Кукин ответил, что у него есть друзья в стране и он надеется, что сможет приехать.
Выводы
Теперь разрешите мне перейти к выводам. Хотя я передал доклад и в Лондоне и нескольким членам секретариата на месте, когда они приехали к нам в Хайфу, не исключено, что некоторые детали я все же упустил. А может быть, память меня подвела и какие-то подробности были забыты. В любом случае, мои замечания записаны в протокол, и когда вернутся Цизлинг и Ремез, они ознакомятся с текстом и смогут дополнить и исправить его, если нужно.
Беседа с Кукиным носила очень дружеский характер. Сам факт, что в момент политической напряженности высшее на тот момент должностное лицо в советском посольстве нашло возможным посвятить 2,5 часа разговору с нами, говорит о том, что в Советском Союзе относятся к Лиге всерьез и придают значение связям с нами.
Теперь что касается конкретных проблем, которые мы подняли в беседе. У меня сложилось впечатление, что СССР пока проявляет максимальную осторожность во всем, что касается развития политической обстановки на Ближнем Востоке вообще и в Палестине в частности. Одновременно ощущается нежелание как-то подключать посольства и представительства в регионе к прямым контактам с Лигой. Кажется, все контакты с иностранными организациями они хотели бы завязать исключительно на ВОКС. Различия во мнениях у Кукина и Барьяна объясняются, очевидно, разницей во времени состоявшихся встреч. Не то, чтобы он отверг предложения Барьяна, скорее он их дополнил. Упоминание о ВОКС говорит о том, что контакты с нами они предпочитают осуществлять через неправительственные организации. Из беседы мне стало ясно и то, почему нет ответа на приглашения советских представителей на наш общенациональный съезд, — советские инстанции, в которые мы обращались, не хотели отвечать отказом, а дать положительный ответ они не могут. В любом случае не стоит рассчитывать, что официальные советские представители прибудут на наш съезд. Возможно, приедут представители ВОКС.
Ремез рассматривает итоги беседы в пессимистическом свете, с его точки зрения, слова Кукина о том, что СССР пока не высказал своего мнения по отношению к нашей стране и скажет свое слово только «в нужный момент», означают отход от позиции советской делегации на лондонской конференции . Впрочем, позже я слышал от Цизлинга, что Ремез пересмотрел эту оценку и сейчас считает особенно важной атмосферу искренности, которая царила в ходе встречи.
Мне показалось, что намек Кукина на беседу с каким-то высокопоставленным британским чиновником — неважно, состоялась такая беседа в действительности или он просто воспользовался «британским чиновником» как предлогом, чтобы затронуть тему, — скорее говорит о том, что между СССР и Великобританией происходит обмен информацией, чем о том, что англичане в каждой беседе повторяют угрозы о грядущих еврейских погромах в Палестине. Похоже, Кукину было интересно узнать наше мнение на этот счет.
В заключение позвольте вновь повторить, что я мог что-то упустить или забыть. Например, я задал вопрос, почему так сложно получить ответ из Москвы. Когда я сообщил, что ЕАК не ответил на наше приглашение, то высказал предположение, что, может быть, кончина Шахно Эпштейна вызвала какие-то помехи в работе комитета. На это Кукин ответил, что вообще ничего не знал о смерти Эпштейна (Шахно Эпштейн умер в середине июля, а наша беседа состоялась в начале августа).
Кукин поинтересовался нашей партийной принадлежностью. У меня сложилось впечатление, что он знает о нас и нашем общественном положении достаточно много. Позже нам стало известно, что он в сопровождении БЛоккера посетил сельскохозяйственную ферму, где профессионально обучались кандидаты на репатриацию, и получил информацию о ситуации в Палестине из первых уст.
И.Крук от имени всех присутствующих поблагодарил Каплян- ского за представленный доклад и отметил, что из всех делегаций, представлявших Лигу, последняя работала лучше всех.