СКОЛЬКО НАС И КАКИЕ МЫ, ЖИВУЩИЕ В РОССИИ?

В 2010 ГОДУ СОСТОИТСЯ ОЧЕРЕДНАЯ ПЛАНОВАЯ Всероссийская перепись населения. Генеральной репетицией этой многотрудной акции, несомненно, является пробная перепись населения, проводимая Федеральной службой государственной статистики (Росстат) с 1 по 24 октября с.г. в Центральном районе г. Хабаровска и Петроградском районе г. Санкт-Петербурга, а также с 15 октября по 3 ноября - в г. Балашихе Московской области. Этим мероприятием будет охвачено около 300 тыс. чел. О целях, задачах, новациях и малоизвестных деталях переписи населения рассказывает читателям «РВО» заместитель руководителя Росстата Александр СУРИНОВ.

– Александр Евгеньевич! В ряде средств массовой информации то и дело публикуются утверждения «экспертов» о, якобы, поголовном учете государством всех живущих в нашем государстве и, поэтому, ненужности традиционных переписей населения. Ваше мнение о таких утверждениях?

– Конечно, обыватель может так считать, хотя ситуация – далеко не такая. Перепись дает не только общую цифру численности населения в целом по стране, которую можно, наверное, приблизительно посчитать. Чрезвычайно важно, что она дает численность населения по субъектам федерации, муниципальным образованиям, городским и сельским населенным пунктам. А здесь проблем очень много.

Точную численность жителей Москвы не знает никто. Но когда посчитаем, то даем самые верные данные из всех возможных. И истина, надеемся, близка к нашей цифре. В России, традиционно, оперативно и точно, еще с советских времен, учитываются смертность и рождаемость. Тем более, сейчас, с введением разных бонусов для увеличения рождаемости население заинтересовано быстро зарегистрировать родившихся детей.

Очень много проблем с учетом перемещения населения: в страну и из нее, между регионами и городами. И если учет приехавших в страну и уехавших из нее налажен, то учесть всех, кто из приехавших остался в стране – легально или нелегально – было большой проблемой. Сейчас, с уточнением законодательства и, самое главное, правоприменительной практики, их стало поменьше, и Миграционная служба стала работать лучше.

Много проблем и с перемещением внутри страны. К примеру, нам не известно и никому не известно, сколько реально людей из других регионов страны приехало в Москву на заработки.

Поэтому, как без переписи? Пока альтернативного инструмента переписи человечество для крупных стран не придумало. В небольших странах с законопослушным населением, например, в скандинавских странах, переписи проводятся по регистру населения. Однако в регистре не на все вопросы есть ответы. Там переписи проводятся так: приходят и задают те вопросы, которых нет в регистре. Конечно, это максимальная точность. Но это страны небольшие, там живут люди северные, спокойные, воспитанные, уважающие государственные институты, суд и т.д.

В нашей же стране, США или Китае с его огромным населением это трудно сделать. В России, традиционно, перепись очень сложно проводить. Перепись проводится на определенную дату, и выбрать момент, когда это удобно для всей страны – и для Мурманска, и для Грозного, и для Москвы, и для Хабаровска, для всех – очень сложно. В советские времена перепись проводилась зимой, в январе. Еще при организации первой переписи населения России в 1897 году П.П. Семеновым-Тян-Шанским считалось, что население меньше мигрирует в январе – все возвращаются домой на рождественские праздники…

А когда мы готовились проводить последнюю перепись 2002 года, то оказалось, что в январе сейчас довольно высокая мобильность. Многие уезжают на отдых из страны или по стране путешествуют. Со многими ведомствами и учеными советовались: когда сейчас самое спокойное, максимально спокойное для всей страны время. Оказалось – в октябре. Погодные условия, эпидемиологическая обстановка…

Правда, в одной из республик высказали несогласие – мол, у них в это время население картофель убирает, хорошо бы сроки переписи перенести. Пришлось убеждать: раз в десять лет можно и с картофелем управиться, и перепись провести... К чему я это говорю? Очень важно для такой огромной страны, как наша, выбрать оптимальные сроки переписи.

К тому же есть объективные причины. Перепись проводится во всех странах, и Организация Объединенных Наций (ООН) рекомендует правительствам государств проводить перепись в оптимально совмещенные по времени сроки.

В дополнение ко всему сказанному: казалось бы, простая операция – счет населения. Узнать, сколько нас, кто мы, где живем… Но надо еще узнать, какие мы. Выяснить: знание языков, уровень образования, национальность, занятость, семейное положение. Кроме, как перепись, никто и ничто не даст сведений о семейной структуре страны: сколько и каких семей. А это очень важная информация для планирования семьи и всей социальной политики государства.

Сведения о знании языков, например, нужны, чтобы определить, какие и где строить национальные школы. Россия – многонациональная страна, а информации о национальности населения нигде нет. О национальности спрашивают лишь, когда люди приезжают на жительство в Россию и просят гражданство. И все. В разных странах по-разному относятся к национальности. Во Франции, например, нельзя этот вопрос задавать при переписях, там все – французы, вне зависимости от того, когда кто приехал туда. Получил гражданство, значит – француз. У нас этот вопрос в перепись включен в соответствии с законодательством.

По закону же, мы традиционно не спрашиваем у опрашиваемых документов. Например, вы переписчику говорите: «У меня высшее образование». Переписчик фиксирует это в нашей анкете, не проверяет, не задает проверочных вопросов, как делают социологи. Мы вам верим… Может, у кого-то неполное высшее, а он приписывает себе полное высшее… Ничего страшного в этом нет. Как и с тем, что по результатам переписей в России замужних женщин больше, чем женатых мужчин - так всегда было.

В больших массивах информации, а нас все-таки 140 с лишним миллионов человек, названные и другие возможные погрешности невелики и не имеют значения, поэтому есть основания считать, что статистические выводы переписей правильные.

Поэтому, вопрос о целесообразности переписи населения не к нам, статистикам. Лучше этот вопрос задавать пользователям - Министерству экономического развития, Минздравсоцразвития, Минфину. Это они - настоящие пользователи. К примеру, Минэкономразвитию для прогнозов, особенно больших, стратегических, нужно знать численность населения. Без этого ничего прогнозировать невозможно. Вся бюджетная политика Минфина основана на самых главных цифрах - где и сколько живет людей. В частности, во многом ориентированы на них субвенции. А у Минздравсоцразвития -все социальные программы. Минрегион, все другие федеральные ведомства нуждаются в статистике. И региональным правительствам тоже нужно знать: а что внутри субъекта? Куда вкладывать деньги? Где, что делать и строить? Естественно, что численность населения - это самые главные цифры.

В странах с рыночной экономикой один из главных потребителей этой информации - бизнесмены. Куда вкладывать деньги? Это главный вопрос для бизнеса. Как победить конкурента? Где, какое население, где мужчины, где женщины, где дети? Куда везти какие товары?

На мой взгляд, пока российские бизнесмены «не проснулись» в этом плане, не всегда это понимают. Но в перспективе отечественный бизнес - один из самых главных потребителей статистических данных переписей населения.

Ну, и, конечно, общественные организации, политические партии. На какой контингент населения ориентироваться. Выявить своих союзников, найти свой электорат. А то можно приехать в регион и о проблемах стариков говорить, а там - одна молодежь… Или наоборот.

- Как и кем установлены сроки переписей?

- По закону, не реже, чем раз в десять лет. Предыдущая перепись была в 2002 году, следующая будет в 2010-м. Решение об этом приняло Правительство РФ, в соответствии с законом. После предварительных консультаций с нашими специалистами Правительство России пришло к заключению, что перепись целесообразно провести именно в 2010-м. Аргументы: проще планировать, прогнозировать, когда годы оканчиваются на ноль. В советские времена пытались выйти на годы, оканчивающиеся на ноль, но это получилось только в 1970 году (правда, затем у нас были - 1979-й, 1989-й и т.д.). Американцы уже давно вышли на эту систему - с первой переписи, проведенной в 1790 году. И выдерживают этот темп - раз в десять лет.

И Организация Объединенных Наций так рекомендует, провозглашая раз в десять лет раунды всемирных переписей, и призывает национальные правительства выделять соответствующие ресурсы… Сейчас грядет раунд 2010 года. И нужно максимально близко к этой дате, а лучше в эту дату провести перепись. С тем, чтобы статистики, пользователи могли иметь информацию, максимально сопоставимую между странами.

- А публикация результатов переписи? Тоже есть какая-то норма?

- Нормы нет, но в конце года большой переписи у Росстата будут предварительные результаты (счет не «по головам», а по отчетам наших территориальных органов), то есть в декабре 2010 года мы просто подсчитаем отчеты тех, кто собирал информацию о населении. Там будет основная информация: общая численность, городское и сельское население.

Потом она будет уточняться, начнем работать с переписными листами. Ведь кто-то может быть учтен дважды: и жена про него сказала, и он про себя где-то зафиксировал. Мы должны выявить и убрать такие совпадения, хотя это очень незначительная погрешность. И обрабатывать весь массив информации будем несколько лет. Если все будет хорошо, то два года. Это очень небольшой срок.

Американцы, к примеру, обрабатывают данные до следующей переписи. Никто их за это не корит. Основные же результаты готовят в течение двух-трех лет, так же, как и мы. И начинают со штатов с небольшим населением. Такая у них традиция.

В целом же перепись, хотя проводить ее рекомендует ООН, - это дело национальное, страны сами определяют, какие темы и вопросы должны быть изучены при переписи. В рекомендациях выделены основные и дополнительные признаки. К примеру, национальность, знание языков, отношение к религии - это дополнительные темы. Основных немного, но они ключевые. Это - пол, возраст, образование, семейное положение, занятость. И этот обязательный набор мы соблюдаем.

У нас нет вопроса об отношении к религии. Мы консультировались с представителями главных религиозных конфессий нашей страны. Все они не настаивали на включении этого вопроса в переписной лист при переписи 2002 года и оценили перепись населения как богоугодное дело. Нас благословляли и помогали нам в ходе работы.

– А были какие-нибудь эксцессы?

– Было несколько эксцессов конфессионального порядка на отдельных территориях, местного уровня, как говорится. Религиозные служители их улаживали. Народ понял, что мы не преследуем никакой скрытной цели, никакой полицейской функции.

Кстати говоря, изначально, исторически, перепись проводилась, чтобы «с каждого дыму…» взять налог. Так, даже в Высочайшем указе Николая II по переписи 1897 года было сказано, что перепись проводится ради налогообложения. Чтобы страна узнала, с кого налоги брать.

Сейчас перепись не для этого проводится, в стране есть реестр налогоплательщиков. И мы всем говорим – перепись не для этого, мы про вас налоговому инспектору ничего не скажем.

– Группа вопросов по пробной переписи. Почему именно эти регионы выбраны?

– Прежде всего, пробная перепись нужна, можно сказать так, как генеральная репетиция, то, что по-английски звучит как «репетиция в костюмах»… В целом же – это экспериментальная проверка наших планов и наработок. С точки зрения программы, перечня тем, формулировок вопросов.

К примеру, как вопросы задавать: «Вы замужем?», «Ваша национальная принадлежность?» или «Ваше происхождение?» Про родной язык как спрашивать: «Язык Вашей матери?» То есть крайне важны формулировки вопросов. Важно, чтобы нас все понимали. Вне зависимости от национальности, уровня образования и отношения к государственным инициативам. Чтобы мы были уверены, что понимают и переписчики, и те, кого они опрашивают. Чтобы ответы были однозначными.

Следующее, что мы проверяем сейчас, это – организация переписи, то есть, хватит ли переписчику времени опросить определенное ему заданием количество людей, обойти определенную ему часть населенного пункта. Наши нормативы – завышены, занижены? Хорош ли бланк переписи? Хорошо ли он сканируется?

В дополнение, в ходе пробной переписи мы отрабатываем программу публикации итогов переписи 2010 года.

И, конечно, проверяем уровень заработной платы переписного персонала, который сейчас установлен в 5770 руб.

А самое главное – проверяем отношение населения к переписи. Будет с нами взаимодействовать или нет? Насколько эффективна проводимая нами информационно-разъяснительная работа. Доказали ли мы людям, что нас не нужно бояться? Что «придите, и расскажите о себе правду» – это для вашей же пользы.

Главная новация пробной переписи – использование, наряду с традиционной формой – опросом, метода самосчисления. Суть самосчисления: бланки переписных листов посылаются по почте, жители заполняют их самостоятельно и по почте же возвращают. Для населения почтовые отправления бесплатны. Другой вариант: переписчик приносит бланки переписных листов на дом и оставляет жильцам для самостоятельного заполнения, объясняет, как правильно заполнять переписные листы, а потом приходит и забирает заполненные. Если бланки будут случайно испорчены, то переписчик принесет дополнительные.

Метод самосчисления может в будущем оказаться очень важным для нашей страны. Он поможет сократить расходы на содержание более полумиллиона переписчиков.

Что касается районов пробной переписи, то мы специально выбрали архисложные. Было очень много желающих субъектов Федерации участвовать в пробной переписи. Выбрали три точки. Москву-столицу не стали «мучить». Взяли северную столицу, очень тяжелый район – Петроградский, ситуация в котором похожа на московскую, – там есть все: и дома, где живут очень богатые люди, куда переписчиков не всегда пускают, и дореволюционные коммуналки, в которых живет еще немало людей. Специально выбрали места с самыми тяжелыми для переписи условиями и очень благодарны нашим коллегам и властям Санкт-Петербурга и Петроградского района, что они отнеслись к этому с пониманием. Еще одна точка – это г. Балашиха в ближайшем Подмосковье и несколько сельских населенных пунктов этого района.

Могли бы в Московской области взять спокойный г. Зарайск, но выбрали Балашиху, где переписчик, приходя к опрашиваемым днем, от соседей слышит: «Никого нет, все в Москве работают». Мы хотим и в такой, нередкой сейчас ситуации поработать.

Конечно, мы не могли забыть и сельское население. Поэтому, когда выбирали городской округ «Балашиха», попросили, чтобы было несколько сельских населенных пунктов. Знать нынешнее восприятие переписи сельским населением нам тоже важно.

В Центральном районе г. Хабаровска проблема связана, в первую очередь, с нелегальной миграцией. Рядом Китай. Когда в прошлую перепись подводили итоги, то было довольно много упреков в наш адрес, с разных сторон, что мы «не так посчитали мигрантов». Тогда мы приняли решение – следующую пробную перепись будем отрабатывать в очень сложной точке. Выбирали между Хабаровском и Благовещенском. Выбрали Хабаровск. Власти города согласились. Не исключаю, что здесь мы тоже «набьем шишек», так как проблема миграции, тем более незаконной, – не из простых.

– Все ли категории населения, живущего в названных вами регионах, будут охвачены пробной переписью?

– Все, кроме тех, кого мы называем неинституциональным населением. Мы не будем проводить перепись в закрытых административных территориальных образованиях (ЗАТО), воинских частях, местах заключения, домах престарелых, домах ребенка, монастырях. Причина одна: эту часть населения переписывать проще: есть руководитель, есть приказ, если это войсковая часть, и все обязаны его выполнять.

Есть и «экзотика». В Санкт-Петербурге, например, есть ночлежка для лиц без определенного места жительства (бомжей). Мы их тоже переписываем, так как будем отрабатывать методику переписи бомжей. К сожалению, они есть во многих регионах. Но это наши люди! Мы должны их знать и понять, кто они, чтобы вырабатывать меры помощи или ограничения развития этого явления.

- Когда будут опубликованы результаты пробной переписи?

- Как я уже говорил, пробная перепись - это просто отработка методов получения информации из переписных листов, в том числе заполненных гражданами самосчислением и т.д. Эти материалы могут интересовать главу Петроградского района г. Санкт-Петербурга, главу г. Балашихи. Если они запросят, мы с удовольствием отдадим им эти материалы для работы, потому что никаких секретов нет, но специальных публикаций не планируется.

Секрет в переписи только один - это информация про конкретного человека, конкретную семью. Это - конфиденциальная информация. И за ее распространение отвечают по всей строгости закона все должностные лица Поэтому у нас предусмотрен целый ряд мер по недопущению таких утечек информации.

Кстати говоря, сам переписной лист имеет несколько степеней защиты: водяные знаки и всякие другие секреты. По сравнению с переписью 2002 года, усилена защита по всем спектрам и направлениям. В территориальных органах имеются специальные средства по их проверке.

- Александр Евгеньевич, расскажите, пожалуйста, чуть поподробнее о переписи военнослужащих.

- Как я уже говорил, живущих в ЗАТО и воинских частях мы в ходе пробной переписи не переписываем, а во время проведения Всероссийской - будем. Конечно, во взаимодействии с Министерством обороны РФ, другими силовыми ведомствами, где есть лица, проходящие военную службу по призыву Как всегда, будут согласованы специальные инструкции, как переписывать таких людей. По всем аспектам переписи у нас полное взаимопонимание с Министерством обороны, вообще со всеми силовиками. Пользуясь случаем, хотел бы выразить им благодарность за взаимопонимание. Особое спасибо - Министерству внутренних дел.

Помимо того, что оно помогало нам переписывать свои спецконтингенты, его сотрудники защищали наших переписчиков. Тем более, что у нас «женская» организация. И мы чувствуем, вот тут, рядом, мужское плечо. Как я сказал? (Смех.) У нас мужчины - только начальники. Женщины же, традиционно, в большинстве…

Прошу извинить за это лирическое отступление, и продолжим по теме…. Военнослужащие, живущие в семье, не в ЗАТО, не на территории воинской части, будут переписываться в общем порядке. У нас будет разработана инструкция, которую мы доведем до всех силовиков, как военнослужащим отвечать на вопросы, чтобы не разгласить военную тайну. А вот сейчас, на пробной переписи, как военнослужащий должен отвечать, кто он такой?

К примеру, у военнослужащего, проживающего на открытой территории, переписчик спрашивает только о виде экономической деятельности или отрасли -государственном управлении: «Чем Вы занимаетесь?» Он сообщает информацию только общего порядка. Мы во время проведения пробной и большой переписей никаких специальных ответов не разрабатываем.

Представители отдельных категорий специальных контингентов, например, Службы внешней разведки, получают указания от своих начальников, как отвечать на вопросы о занятиях.

- Поскольку наш журнал выходит и на английском языке, то разъясните, как переписываются иностранцы, находящиеся на территории нашего государства?

- В соответствии с российским законодательством. Все, кто не имеет дипломатического иммунитета, подлежат переписи населения - у нас перепись не с точки зрения гражданства, а с точки зрения, скажем так, человеческой сути. Если иностранец находится на нашей территории менее года, он переписывается по упрощенной анкете, содержащей всего шесть самых основных вопросов. А если человек уже более года живет в России, то, как все остальное население страны, отвечает по длинному вопроснику, по полной программе.

- Там будет вопрос о российском гражданстве?

- Да, в прошлую перепись мы ввели термин «гражданин России».

- А если у него нет российского гражданства?

- Указывает, гражданином какой страны является, или, что он - лицо без гражданства. Три варианта.

Отмечу, что Россия отличается от некоторых стран, где установлена норма пребывания в стране 6 мес, у нас - год, и в большинстве стран - год. Если человек находится в нашей стране менее года, то считается, что он здесь находится временно, а если более года, то постоянно. Это - в соответствии с рекомендациями международных организаций.

– Учитывается ли вами зарубежный опыт проведения переписей населения?

– Конечно. Перепись населения в нашей стране проводится в соответствии с рекомендациями ООН и, самое главное, в соответствии с нашими законами: «О переписи населения», «О персональных данных», «О защите информации». При их разработке учитывались и наши рекомендации. Теперь при подготовке своих документов, связанных с проведением переписей, мы в полной мере учитываем требования российского законодательства.

Что касается обмена опыта работы с иностранными коллегами, то мы бываем в разных странах, когда там проводятся переписи населения, принимаем своих зарубежных коллег в России. На пробную перепись тоже пригласили. У нас вообще трогательные отношения с нашими коллегами во всех государствах – членах СНГ. И, конечно, мы учимся у них, если где-то они немножко продвинулись вперед. Но и к нам приезжают с удовольствием и тоже чему-то учатся…

– Ваши коллеги в странах – участницах СНГ выдерживают сроки переписи? Или по-разному бывает?

– Стараются выдерживать… Есть решение Межгосударственного комитета статистических служб СНГ максимально сблизить сроки проведения переписи населения, приблизив их к 2010 году. За основу взята Россия, потому что сведения о миграционных потоках, устремляющихся к нам, очень важны не только для России как страны принимающей, но и для них как стран-доноров.

– Последний вопрос, какова численность населения Российской Федерации на сегодняшний день, как ее определить?

– Давайте посмотрим последние данные. На 1 сентября с.г. – 141,9 млн чел. А определяем так: берем результаты переписи 2002 года. Прибавляем родившихся, вычитаем умерших. Прибавляем приехавших, вычитаем уехавших. Прямо статистическая точность.

– Спасибо.

СУРИНОВ Александр Евгеньевич родился 15 сентября 1958 г. в г. Москве. После окончания в 1981 году Московского экономико-статистического института работает в органах государственной статистики. С 1992 года трудился на руководящих должностях в Центре экономической конъюнктуры при Правительстве РФ. С апреля 1998 года – начальник Управления статистики зарубежных стран и международного сотрудничества Госкомстата России.
В мае 1998 года утвержден членом коллегии Госкомстата России. В сентябре 1999 года назначен первым заместителем генерального директора Российского статистического агентства. С июня 2000 года – первый заместитель председателя Государственного комитета РФ по статистике.
Распоряжением Правительства РФ от 16 июня 2004 г. № 810-р назначен заместителем руководителя Федеральной службы государственной статистики (Росстата). Действительный государственный советник Российской Федерации 2-го класса (2002 г.).
Доктор экономических наук (2001 г.). Заведующий кафедрой статистики Государственного университета - Высшей школы экономики. Член редакционных коллегий журналов «Вопросы статистики» и «Экономический журнал Высшей школы экономики».
Автор более 50 печатных работ, в том числе пяти монографий. В 2003 году награжден медалью «За заслуги в проведении Всероссийской переписи населения». Лауреат премии Правительства РФ 2006 года в области образования.