ФАЛЬСИФИКАЦИИ ВО ВРЕД ИНТЕРЕСАМ РОССИИ
С. БУНТМАН: В чем современная специфика военной истории, военной науки, их методике, в тех материалах, которыми они располагают?
М. ГАРЕЕВ: Военная история, военная наука всегда были тесно связаны между собой. Понятно, что военная история – это прошлое. К нему можно относиться по-разному – можно сидеть и ничего не делать, можно что-то сказать, можно что-то делать. При этом главное в том, что если историю не понимать, не изучать и не излагать объективно, в том виде, как все происходило, то это – выдуманная история, которая может годиться для той или иной оголтелой пропаганды, для подтверждения тех или иных современных политических взглядов. А чтобы делать выводы для сегодняшнего дня, извлекать уроки, нужна объективная, правдивая история.
С. БУНТМАН: Какая бы она ни была.
М. ГАРЕЕВ: Какая бы она ни была.
С. БУНТМАН: Очень часто спрашивают. История – это не физика и не математика. Есть ли возможность выявить объективную картину происходившего когда-то?
М. ГАРЕЕВ: Такая возможность есть. Но не всегда это возможно, если говорить о некоторых далеких временах, не всегда хватает источников, а существующие источники по-разному толкуют, там могут быть и ошибки.
Но самое главное состоит в том, что чаще всего история искажается сознательно во имя каких-то политических интересов. Еще наш историк Покровский в 1920-е годы говорил, что история – это политика, опрокинутая в прошлое. К сожалению, хотя даже в Советском Союзе эта теория была официально отвергнута, но сегодня все гласно или негласно этой теории Покровского
придерживаются и превращают историю в политику, опрокинутую в прошлое.
Целенаправленная кампанияС. БУНТМАН: Какими возможностями располагает современная наука для противостояния фальсификации? Есть ли сейчас возможность публиковать материалы строгие, научные, сухие, может быть, не такие увлекательные, как фантазии?
М. ГАРЕЕВ: Для этого сейчас возможности довольно большие. Но дело в том, что не все хотят это делать. Если откровенно, по-солдатски, говорить, сейчас и за рубежом, и некоторыми людьми в нашем Отечестве развернута целая кампания по дискредитации победы в Великой Отечественной войне, значении этой победы и всего, что связано с Великой Отечественной войной.
В январе с.г. в Ленинграде заседал Российский организационный комитет «Победа» под руководством Президента Дмитрия Медведева. Мне удалось передать ему один из билетов Единого государственного экзамена по истории Великой Отечественной войны.
В этом билете – вопрос: «Какие важнейшие события произошли в 1943 году?» И четыре возможных ответа: «В Красной Армии ввели погоны, ввели заградительные отряды, ввели полковых священников, расстреляли всех немецких военнопленных». Президент – человек деликатный и сдержанный, но даже он вынужден был сказать, что это – чудовищно, что это – провокация.
С. БУНТМАН: По-моему, это элементарная глупость. Это оглупление 100-процентное.
М. ГАРЕЕВ: Просто кто-то заинтересован во внедрении этой фальсификации. Это опасно.
О фундаментальной истории
С. БУНТМАН: Давайте о фундаментальной истории. Как вы считаете, история Великой Отечественной и Второй мировой войн на нашем участке написана, или требуется еще ее написание?
М. ГАРЕЕВ: Если говорить объективно, то те труды и учебники, которые были написаны в советское время, тоже в какой-то степени однобокие. Например, в шеститомнике о Великой Отечественной войне…
С. БУНТМАН: Который в 1960-х годах вышел?
М. ГАРЕЕВ: Да. Там 12 раз упоминается начальник генерального штаба сухопутных войск Германии Гальдер. Но во всех шести томах ни разу не упоминается Жуков. Это же тоже не история.
С. БУНТМАН: Конечно. Потому что это вышло до выхода его воспоминаний, до фактической реабилитации Жукова.
М. ГАРЕЕВ: И все же в те времена таких крайностей было меньше. Мы по пути к вам зашли на Арбате в «Дом книги»: Резун, Манштейн и большое количество книг, вообще ни к какой правде не имеющих отношения…
Какие-то, может быть, не очень хорошие, но честные книги я тоже написал, другие написали, но ни одной такой книги в магазине нет!
С. БУНТМАН: Они есть, стоят чуть-чуть подальше.
А. ЕРМОЛИН: Нет, сегодня мы не нашли. У нас никто не заинтересован, чтобы книги ветеранов, честных историков можно было бы распространять.
М. ГАРЕЕВ: К тому же сейчас, к сожалению, очень много людей, у которых нет никакой профессии, из армии их выгнали, или еще откуда-то… Чтобы не называть себя бомжами, они называют себя историками, не имея исторического образования, не зная военного дела.
На днях по телевидению выступал Невежин. Это довольно известный историк, написал целый ряд книг. И вот он загадочно говорит: «Почему в 1944 году с выходом на Вислу не освобождали Варшаву, не помогли варшавскому восстанию и не продолжали дальше наступать?» И говорит, что нужно искать в архивах, узнать, почему мы не наступали?
Я ему недавно говорил, что на такие вопросы в архиве нет ответов. Нужно иметь, во-первых, совесть, а во-вторых, нужно знать военное дело. Когда начиналась Белорусская стратегическая наступательная операция (23 июня – 29 августа 1944 г. – «РВО»), ставились задачи фронтам на глубину 150 км. Продвинулись до 600 км. А ведь боеприпасы, горючее были отпущены на 250-300 км. Дороги, в том числе железные, многие мосты разрушены, партизаны их рвали, боеприпасов нет.
И еще. Суворов мог прийти под Измаил и по своей инициативе начать штурм. В Великой Отечественной войне для того, чтобы какой-то фронт наступал, вся страна должна была два-три месяца работать, чтобы были боеприпасы. Танковые двигатели надо менять, потери в личном составе восполнять. Нужна грандиозная работа, чтобы продолжить наступление.
Если даже вы в архиве найдете документ, в котором кто-то сказал: «Пусть эти поляки сами выкручиваются, а мы подождем»… Даже если вы найдете такой документ, все равно этот документ не соответствует исторической действительности. Если даже кто-то бы приказал наступать, то наступать было бы невозможно после того, как войска уже прошли с боями 600 км.
Документы надо искать!
С. БУНТМАН: А существуют документы, чтобы понять ситуацию, которые говорят о реальном состоянии войск – о моторесурах, что уже боеприпасы практически кончились? Просто опубликовать документы? Существуют же такие документы?
М. ГАРЕЕВ: Такие данные есть, документы есть, но они разрозненные, хранятся в разных местах. И иным историкам не хватает элементарной добросовестности, чтобы до всего этого докопаться. Посмотрите опубликованные у нас труды по любой операции. Вы прочитаете, сколько было самолетов, танков, артиллерии. Но нигде ничего не сказано, сколько было артиллерийских припасов, сколько авиационных бомб.
С. БУНТМАН: Но ведь это можно найти!
М. ГАРЕЕВ: Да, можно найти, но не хотят искать! Вы ничего не объясните по операции «Марс», боевым действиям под Ржевом, под той же Москвой, если не укажете, сколько было боеприпасов. Я участвовал в боевых действиях под Ржевом, помню: на минометную батарею в сутки разрешали израсходовать одну мину. Не было боеприпасов. Если недобросовестный историк об этом не пишет, то полной картины не получается.
И так не только ведь по Великой Отечественной войне. Ленинградские историки несколько лет назад нашли в архиве донесение Кутузова после Бородинского сражения. Кутузов представил к наградам почти всех генералов и офицеров. И написал, что не очень уверенно и хорошо действовали казачьи формирования Платова и Уварова, когда они хотели зайти во фланг Наполеона. Он оценил их действия как вялые и нерешительные.
С. БУНТМАН: И что мы должны сделать?
М. ГАРЕЕВ: Когда Кутузов писал представление о наградах, он не знал, что делалось в стане Наполеона. А маркиз де Коленкур (1773-1827 гг. - PBO»), дипломат, историк, автор мемуаров, пишет, что рейд Платова и Уварова произвел на Наполеона ошеломляющее воздействие. И поэтому он не решился ввести в бой свою гвардию. Ход сражения мог быть совсем другим.
К тому же сам Кутузов говорил: «Если вы серьезный историк, то не можете за чистую монету принимать даже то, что сказал Кутузов».
Поэтому надо все изучать и за эту и за другую сторону, сопоставлять, тогда только может появиться правдивая история.
С. БУНТМАН: Очень хороший пример, Махмут Ахметович. Нельзя одному, разрозненному документу, вышедшему из-под пера даже одного из главных участников боевых действий, доверять полностью.
Вот вы говорите, что историки или ленятся, или считают ненужным выявить весь комплекс документов, относящимся к тому или иному событию. Поэтому я вас спросил: возможно ли написание академического труда по истории Великой Отечественной, Второй мировой войны?
12-томник о Великой Отечественной
М. ГАРЕЕВ: Сейчас готовится 12-томная история Великой Отечественной войны. Почти шесть лет назад группа ветеранов, я был инициатором, написала Президенту В. Путину письмо, что надо, в конце концов, создать честную и объективную историю войны. Он в течение одного месяца принял положительное решение, дал поручение. Но затем пять месяцев торговались с Министерством финансов…
С. БУНТМАН: О финансировании.
М. ГАРЕЕВ: Да. Мы пять лет потеряли… Надо отдать должное министру обороны Сердюкову: заступив в данную должность, он сказал, что найдем на это деньги сами... Принял решение, создан организационный комитет, идет подготовка труда.
С. БУНТМАН: Возможен ли международный проект по созданию труда по истории Второй мировой войны? С участием добросовестных историков из многих стран?
М. ГАРЕЕВ: Давно пора историкам объединиться и, невзирая ни на что, создать вместе какую-то усредненную историю, где было бы согласие по основным вопросам.
С. БУНТМАН: Усредненную или многообразную?
М. ГАРЕЕВ: Дело в том, что если она будет слишком многообразной, учитывающей все аспекты, то будет трудно прийти к согласию по всем вопросам. Поэтому надо договориться хотя бы по основным вопросам, по которым есть согласие. Прежде всего, ответить на вопрос: правильно ли мы сделали, что в 1945 году разгромили фашизм? Благое это дело, прогрессивное или нет?
С. БУНТМАН: Мне кажется, что у никого, кроме нацистов, нет другого ответа.
М. ГАРЕЕВ: Да, но в ряде наших СМИ прямо написано, что пусть бы лучше победил Гитлер, мы бы совсем другой жизнью жили.
С. БУНТМАН: Да ну…
М. ГАРЕЕВ: Так говорят под прикрытием того, что ищут правду. Но ведь сама постановка вопроса никакого отношения к правде не имеет. Гитлер не собирался ни России, ни Прибалтийским странам, ни Украине предоставлять какую-то государственность. В секретных планах он предусматривал уничтожить 30-40 млн чел. В Украине и Прибалтийских странах была бы совсем другая жизнь, если бы не победили во Второй мировой войне.
С. БУНТМАН: Практически никакой. Махмут Ахметович, я не знаю, кем надо быть, чтобы это отрицать.
М. ГАРЕЕВ: Но это каждый день делается!
С. БУНТМАН: Я был в Риге в музее оккупации. В том, что касается немецкой части, там есть просто витрина. Иллюзии, которые были в 1941 году, и когда эти иллюзии рухнули. Но надо признать, что теперь они серьезно занимаются своей историей, абсолютно точно осознают. А остальное - это дешевая спекуляция.
«Надо было остановиться на границе…»
М. ГАРЕЕВ: Директор Института отечественной истории академик Сахаров написал труд, в котором утверждает, что Отечественная война закончилась в 1944 году с выходом на государственные границы. А дальше, мол, была оккупация других стран. Ссылается на Кутузова, что в свое время с выходом на границы он якобы возражал против похода на Париж.
Но если внимательно посмотреть приказ Кутузова, подписанный им в декабре 1812 года, то он благодарит войска за изгнание из пределов нашей страны вражеских войск и призывает их завершить войну на собственных землях супостата. Ссылка на Кутузова в этом отношении несостоятельна.
Теперь представьте себе реально, кто бы освободил Прибалтийские страны? Ту же Польшу. Мы потеряли 600 тыс. наших солдат, освобождая только Польшу.
Враг оставался бы недобитым. А ведь в той же Германии были круги, которые хотели заключить сепаратные соглашения, и на Западе были такие, которые этого же хотели. Для Советского Союза оставалась бы огромная угроза. Поэтому никак невозможно было остановиться на наших границах.
С. БУНТМАН: Но это была бы еще и подлость по отношению к союзникам.
М. ГАРЕЕВ: Я уже не говорю о нескольких миллионах наших военнопленных. Это - наши соотечественники.
А народы европейских стран… Я же помню, и в Литве, и в Польше хорошо встречали нас, приветствовали всячески. Я уж не говорю о таких странах, как Болгария и Югославия.
С. БУНТМАН: Вообще надо, если писать честную историю, четко разделить собственно войну с нацизмом и то, что происходило на территории Советского Союза и на территориях других стран. Надо, наверное, четко довести историю до 8-9 мая. О том, что союзники, Большая тройка, поставили задачу о безоговорочной капитуляции, об уничтожении нацизма. И эту задачу выполнили.
М. ГАРЕЕВ: Президент Белоруссии Лукашенко издал указ о подготовке к 65-летию Победы. В частности, предписано во всех школах, вузах, на сельскохозяйственных предприятиях, в государственных учреждениях провести 30-часовые занятия по истории Великой Отечественной войны. Я не говорю, что это надо копировать, но и нам надо что-то делать в этой области.
Я взял у внучки учебник по литературе. Там сочинения о Великой Отечественной войне лишь двух литераторов - Иосифа Бродского, его поэма «Палач», где он изображает Жукова, как палача, и Георгия Владимова «Генерал и его армия», где восславляются Власов и Гудериан и порочатся наши полководцы.
С. БУНТМАН: Неужели нет Василия Быкова?
М. ГАРЕЕВ: Ни Симонова, ни Твардовского, ни Шолохова, никого нет!
С. БУНТМАН: А чем плохо изучать в школе «Живые и мертвые» Симонова?
М. ГАРЕЕВ: Я не знаю другой книги, которая дала бы о начале Великой Отечественной войны более правильное представление, чем оно дано у Симонова.
С. БУНТМАН: Очень тяжелое, болезненное, трагическое представление.
М. ГАРЕЕВ: Кстати, несколько лет назад в Варшаве была международная конференция историков, там один поляк встал и сказал: - Да не переубедим мы этих ветеранов! Надо нам так, как мы понимаем историю, записать в учебники, будущее поколение будет знать то, что мы хотим, а ветераны постепенно отойдут.
Значит, цель ставится такая. Там же американский историк заявил, что в информационной борьбе побеждает тот, у кого более убедительная история. А наша история самая убедительная, но ее хотят дискредитировать.
С. БУНТМАН: История должна быть убедительной. Когда я говорил о возможности международного проекта написания истории, есть очень хороший пример сотрудничества. Тяжелейший момент - 1920-1921 гг., война советской России с Польшей, проблемы военнопленных. Но сели историки - российские, польские - открыли все архивы, какие только можно, и написали две 900-страничные книги. Не выводов, а сборников документов. Изучайте, ребята, делайте выводы, сколько, где погибло. По-моему, по этому пути можно идти.
М. ГАРЕЕВ: Правильно. Но в те же 1920-е годы была издана книга о нашем наступлении к Варшаве, отступлении. Два автора - Пилсудский и Тухачевский. Пилсудский шаг за шагом объясняет, почему он так делал, какие были действия. Тухачевский объясняет, как на самом деле было.
Это захватывающе интересно читать. Ничего читателю не навязывается, он должен сопоставлять и делать для себя выводы. Кстати говоря, сейчас нельзя уже писать историю так, как мы раньше писали. Поскольку многие вопросы ставятся под сомнение, надо в процессе написания труда формировать общественное сознание по нашей истории.
Например, и Астафьев, и Солженицын, и другие говорили, что Ленинграду не надо было обороняться. Сегодня нельзя писать, что мы обороняли Ленинград, сейчас обязательно надо сказать, почему нельзя было не оборонять. Ведь был секретный приказ Гитлера – Ленинград и Москву стереть с лица земли, все население там уничтожить. Если бы мы не обороняли Ленинград, тогда были бы еще более тяжелые последствия.
С. БУНТМАН: Махмут Ахметович, это очень важная вещь – то, что вы говорите сейчас. А где грань между тем, чтобы отвечать просто на существующие теории, мнения или утверждать на основе документов, серьезной исторической базе? Насколько нужно отвечать? Это все равно, что сейчас все историки на свете будут делать, что отвечать на новую хронологию, на всевозможные теории. Чтобы не разменяться на полемику со многими теориями, не относящимися к реальности?
М. ГАРЕЕВ: Дело в том, что по тем событиям, которые особенно искажаются и фальсифицируются, любая книга, любой труд не будут настоящим трудом, если мы не сопоставим мнения и не приведем доказательства, что это именно так было. Надо аргументы приводить, документы, высказывать альтернативные мнения, к чему это могло бы привести.
С. БУНТМАН: Конечно. Не просто говорить, что это не так, потому что не так. В случае с Ленинградом, например, необходимо весь свод немецких документов и планов насчет Ленинграда, положение, которое было, переход к блокаде немцами, а также наши, советские, действия. То есть, всю многогранную картину, и давайте сделаем выводы, что бы было, если бы сдали, например, Ленинград.
О потерях
М. ГАРЕЕВ: В том числе по такому болезненному вопросу, как потери. Вот мы говорим, сегодня нельзя просто писать 12-томник. Надо дополнительно исследовать целый ряд вопросов.
Например, с гражданскими потерями, к сожалению, у нас никто после войны не разбирался. Сейчас делаются попытки возложить на Министерство обороны определение всех потерь, в том числе и гражданских. Настаиваю, что комиссию по уточнению потерь всего населения, в том числе и армии, должен возглавлять один из заместителей премьера Правительства России. Чтобы выявить подлинную картину, он должен подключить все архивные, статистические, государственные органы.
Потому что пусть через 65 лет после войны Правительство обязано отчитаться перед народом, какие же жертвы были в этой войне. Тут возникает очень много всяких тонкостей, с которыми еще как следует никто не разбирался.
Как сейчас наши потери сопоставляются с немцами? Немцы подвели окончательный итог войны. Они даже австрийцев не считали.
С. БУНТМАН: То есть, они считают потери лишь на собственной территории.
М. ГАРЕЕВ: Да, ни венгров, ни словаков, ни финнов. А мы же и грузин, и узбеков, и казахов, мы же всех считаем. Мы все вместе воевали.
В наши потери включили все потери власовцев, бандеровцев, граждан Эстонии или Литвы, погибших в войсках СС. Как граждане СССР они числятся в наших потерях.
С. БУНТМАН: Неужели?
М. ГАРЕЕВ: Да. А они сражались на той стороне. Очень много вопросов, по которым надо дополнительные исследования проводить.
С. БУНТМАН: Надо уточнять методику.
М. ГАРЕЕВ: Почему у нас такие чудовищные, несопоставимые цифры по Курской битве, сражению под Прохоровкой? Многие люди, элементарно не зная военного дела, даже не интересуются этими вопросами. Например, немцы, только тогда считали за потери, если танк подлежал капитальному ремонту. Текущий, средний ремонт, если можно восстановить, в потери не зачисляли. А мы, если даже гусеница слетела, считали за потери. То есть, методики подсчета были разными.
Надо же разбираться в таких делах. А если человек, считая себя историком, выхватит какие-то цифры из архива и начинает ими оперировать без должного осмысления, то мы никакую историю из этого не узнаем. Надо серьезно к истории относиться.
О войне в фильмах
Вот кинофильм «Штрафбат» под руководством Михаила Ефимовича Швыдкого обсуждали. Собрали создателей фильма, писателей, артистов. Но ни одного участника войны не пригласили! Еще много живых людей, которые в штрафбатах воевали. Никого не пригласили! Значит, не хотят никакой правды знать. Если бы хотели знать правду, можно не слушать этого фронтовика, но вы выслушайте его мнение!
С. БУНТМАН: Но фильм очень сильный, фильм о другом - о людях, о смерти. Это очень сильный фильм.
М. ГАРЕЕВ: В том же «Штрафбате», например, показывается, что в штрафном батальоне всеми делами орудует священник. Но какой священник мог быть во время войны в Красной Армии? Это то же самое, если бы создали фильм о Суворове и показали, как в его войсках действуют партийная и комсомольская организации. Что бы вы сказали? Нельзя же до такого чудовищного подлога доходить!
С. БУНТМАН: Здесь есть, о чем спорить с точки зрения истории, потому что с точки зрения человеческой и художественной фильм-то как раз получился.
М. ГАРЕЕВ: Дело в том, что там, если честно говорить, артисты очень хорошо подобраны. Как играет Серебряков комбата!
С. БУНТМАН: Он совершенно замечательный! Настолько убедительная человеческая история! И уж не знаешь, что главнее здесь.
М. ГАРЕЕВ: Ну, так сделайте канву, хоть чуть-чуть похожую на правду.
С. БУНТМАН: Ну да. Вот как это совместить? Это отдельный разговор.
М. ГАРЕЕВ: И еще пример. Кинофильм про Ржев Пивоварова на Четвертом канале. На днях в Институте всеобщей истории собрались историки и пригласили Пивоварова и тех, кто готовил с ним фильм: «Давайте обсудим, что - правда, что - неправда». Не пришли. Не хотят обсуждать. Но что самое страшное в этом фильме? Фашистов превратили в судей! Они судят наших солдат и офицеров.
С. БУНТМАН: Каким образом?
М. ГАРЕЕВ: Выходит немецкий фашист и говорит: «Мы подо Ржевом защищали свою родину. А советских солдат, как скот, посылали на бойню»… Как же можно так издеваться над своими дедами, отцами, которые воевали в те годы? Там рефреном проходит заявление командира немецкой пехотной дивизии: «Непобежденным покинул немецкий солдат Ржевские земли». А мы, вроде, побежденные пришли. Они непобежденными до Берлина ушли и в полном составе перед нами капитулировали.
Они всегда победители. Они сегодня и в истории победители. А мы как были побежденными, так и остаемся. Если СМИ не опомнятся и не начнут правдиво освещать историю.
Историкам нужна помощь государства
С. БУНТМАН: Махмут Ахметович, очень хочу, чтобы на каждый эпизод Второй мировой войны у нас имелась бы как можно более полная документальная опора. Чтобы мы могли всегда предъявить - вот документы. И давайте, если дискуссию вести, то на основе документов.
Скажите, пожалуйста, Махмут Ахметович, какое событие Второй мировой войны наиболее полно документировано и освещено?
М. ГАРЕЕВ: Мы еще как следует не разобрались, почему так все произошло в 1941 году
С. БУНТМАН: То есть, собственно, июнь, да?
М. ГАРЕЕВ: Да. Это неизученный вопрос. Я настаиваю, что никакие историки самостоятельно ответа не найдут. Надо чтобы в создании нового труда участвовали государственные органы. Например, по-настоящему ответить на вопрос, что произошло в 1941 году, могут только совместно Генеральный штаб, Министерство иностранных дел и КГБ, ФСБ.
С. БУНТМАН: Со своими документами и архивами.
М. ГАРЕЕВ: Зачем историк должен выпрашивать у этих ведомств: «Дайте такие-то документы»? Пусть они сами через 65 лет разберутся и представят картину, почему все так происходило.
С. БУНТМАН: Картину дипломатическую, разведывательную, государственную.
М. ГАРЕЕВ: Конечно. Я думаю, что наиболее изученными у нас остаются операции 1944-1945 гг.
С. БУНТМАН: Включая все операции - и варшавскую проблему (может быть, не проблему, если посмотреть по-настоящему), Берлинскую операцию… Надо спокойно изучать дальше.
М. ГАРЕЕВ: Надо дополнительно обосновывать: надо было брать Берлин или не надо… Возвращаясь к 1941-му скажу, что мы никогда не разберемся, если не откроют документы Гесса. Почему они не хотят открыть эти документы? А нам говорят: «Не открываете, скрываете». Резун же живет в Лондоне, почему он у них не добивается?
С. БУНТМАН: Ох, дожить бы до раскрытия гессовских документов! Как же хочется узнать.
М. ГАРЕЕВ: Пусть Резун, которого англичане содержат, пусть он им скажет, чтобы открыли документы Гесса!
С. БУНТМАН: Хорошо. Передадим.
Спасибо вам большое, Махмут Ахметович. Еще раз поздравляю вас с 9 мая, с Днем Победы! С Днем Великой Победы!