ЗАПИСЬ БЕСЕДЫ МИНИСТРА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ ИЗРАИЛЯ М.ШЕРТОКА С ПЕРВЫМ ЗАМЕСТИТЕЛЕМ МИНИСТРА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР А.Я.ВЫШИНСКИМ



Париж, 12 декабря 1948 г.

У меня состоялась беседа с Вышинским. Отправил вам телеграмму о моей первой беседе. При том разговоре присутствовал также Малик, а со мной был Давид Лифшиц. Тогда я спросил Вышинского, приходилось ли ему когда-либо заниматься нашими проблемами; он ответил, что для него это впервые. В целом беседа носила удовлетворительный характер, Вышинский продемонстрировал большое понимание. В один из моментов разговора он спросил, усилились ли мы за это время в плане людских ресурсов. Я ответил положительно. Позже я задумался над его вопросом и пришел к выводу, что с этим человеком надо когда-нибудь провести углубленную беседу по проблеме репатриации.

В последний день перед его отъездом я попросил встречи с ним. В перерыве между заседаниями Вышинский подошел ко мне и спросил: «Может быть, побеседуем прямо сейчас?» «Только не стоя», — ответил я и высказал опасение, что сейчас он слишком занят. Вышинский назначил встречу на 2.30, а в 3.00 уже должна была начаться сессия — т.е. он отводил на всю беседу только полчаса. На самом деле разговор занял гораздо больше времени.

Когда мы встретились, я сразу сказал, что хочу воспользоваться знакомством с ним — поскольку он первый советский политик столь высокого ранга, с которым у нас есть возможность поговорить, — чтобы с^бсудить некоторые вопросы, выходящие за рамки повестки дня ООН, — вопросы самого существования и будущего государства Израиль.

Я сказал также, что он сам в предыдущей беседе дал мне повод поднять этот вопрос, когда спросил, усиливаемся ли мы в плане людских ресурсов, и теперь мне бы хотелось поговорить с ним о проблемах репатриации. Я сказал ему, что не хочу повторяться и еще раз объяснять, чем для нас явились советское заявление и позиция СССР по отношению к нам. Мы прекрасно понимаем, что СССР определяет свою позицию по тому или иному вопросу на основе углубленного осмысливания ситуации. Мы не намереваемся обвинять СССР в поверхностном или непоследовательном подходе: как правило, мы убеждены, что Москва занимает ту или иную позицию, заранее просчитав все последствия, к которым это может привести. Но я хотел бы быть до конца уверен, что все это относится и к нашему случаю. Я говорю это потому, что речь идет о важном для нас вопросе, и я не знаю, был ли он изучен советской стороной в той степени, в какой он, с нашей точки зрения, этого заслуживает. В ходе беседы я сказал ему следующее: на определенном этапе вы столкнулись с этой проблемой, ознакомились с фактами, сделали определенные выводы, решили, что наше дело правое и вписывается в ваши представления о будущем мира.

Вы, безусловно, понимаете, что наше утверждение на этой земле не является случайным. Это результат исторического процесса. 700 тысяч евреев, которые сейчас живут на территории Палестины, приехали не за один день — это было движение, это был длительный процесс. Для нас это процесс возвращения еврейского народа на свою землю, собирания разбросанных по миру еврейских общин (здесь я употребил выражение «собирание еврейского народа»), это возвращение народа на его землю. Смысл этого движения в том, что еврейский народ не находится в безопасности, пока он рассеян по свету, и не может добиться независимости в других странах. Он может прийти к независимости, только если евреи соберутся в своей собственной стране. Поэтому то, что для вас, возможно, представляется статичным состоянием как бы уже существующего государства, для нас является лишь этапом в динамичном процессе возвращения еврейского народа и собирания еврейской диаспоры на родной земле. Мы не представляем себе ситуации, при которой этот процесс прекратится. Наоборот, мы создали государство, чтобы этот процесс ускорить.

Прежде всего на повестке дня стоял великий исторический вопрос — еврейскому народу должно быть предоставлено право собраться в своей стране. Но существуют и неотложные проблемы, связанные с нынешней ситуацией. Недостаточно формально создать государство Израиль, недостаточно с успехом защитить его. У нас есть мечта добиться мира с арабским окружением. Эта проблема не может решиться быстро, но если она будет решена, это произойдет только благодаря нашей реальной силе. А сила означает не только военную мощь, хотя и этот фактор очень важен, но и значительные массы людей, живущих вместе на своей земле, обрабатывающих ее и добивающихся прогресса своего государства. Поэтому необходима массовая репатриация, иначе нам не выстоять. Если вы решили занять позицию в пользу государства Израиль и считаете, что наше дело правое, вам следует сделать из этого вывод и понять, что в нынешних масштабах наше государство не выстоит. А вы должны быть заинтересованы в том, чтобы это государство росло, в первую очередь в том, что касается численности населения.

Приведу пример: евреи вели битву за Негев и пока добились успеха. Мы одержали политическую победу, сорвав план Бернадотта; военный успех тоже до сих пор на нашей стороне. Но можем ли мы удовлетвориться этим? Нет, не можем, потому что все эти успехи еще не гарантируют нам, что Негев будет израильским. До тех пор, пока этот район не заселен и не развит в экономическом плане, нам не удастся защитить перед мировым сообществом нашу власть над Негевом. Поэтому необходимо придать этой власти реальное измерение — людьми и экономическим развитием. Без значительного притока населения нам этого не добиться.

Здесь я коснулся деликатного вопроса, сказав: существует проблема закрепления евреев в Израиле. Ваша позиция в отношении евреев, находящихся в лагерях, заключается в том, что они должны иммигрировать в Израиль. Но есть регионы — например, Северная Африка, — откуда нужно репатриировать не всех евреев. Это не столько вопрос количества, сколько вопрос качества людских ресурсов. Наша роль по отношению к стране — это роль первопроходцев, и мы нуждаемся в людях, обладающих некоторой закалкой. Мы весьма заинтересованы в репатриации евреев из Марокко и прилагаем значительные усилия в этом направлении, но мы не можем рассчитывать только на евреев из Марокко в том, что касается создания государства . Уверен, Вам известно, что в области государственного строительства нашей основной опорой являются евреи восточноевропейского происхождения. В прошлом это были евреи из России.

В период, предшествовавший первой мировой войне, российские евреи составляли большинство репатриантов, результаты этого ощутимы и сегодня. Если Вы поглядите, кто у нас отвечает за самые важные участки, если посмотрите на состав правительства, сразу увидите, что здесь большинство принадлежит выходцам из России.

Это не означает, что евреи из других стран не внесли свой вклад в государственное строительство: у нас были волны репатриации из Германии, из Америки, эти репатрианты принесли с собой значительную энергию и инициативу. Но если говорить о крупных коллективных усилиях, предпринимаемых массами людей, своими руками создающих этот первоначальный потенциал, — самым большим резервом для нас остаются евреи Восточной Европы.

После первой мировой войны, когда положение российских евреев коренным образом изменилось, роль авангарда в создании нашей страны взяли на себя евреи из Польши и Румынии. Поэтому, если мы хотим построить государство, нам необходимо предпринять максимальные усилия для репатриации значительных масс евреев из стран Восточной Европы, являющихся вашими союзниками. По той же причине я стараюсь объяснить Вам существо этой проблемы. Давайте обсудим положение по странам: Югославия — 8000 евреев, 10% от того числа, которое было там до войны. Эта страна позволяет нам вывезти половину своих евреев на основе принципа свободного выбора — т.е., если еврей заявляет о себе как о потенциальном израильтянине, ему позволяют уехать. Вторая страна — Болгария, здесь 35-40 тысяч евреев. С болгарами достигнуто примерно такое же соглашение и часть репатриантов уже в пути. Думаю, что, если там окажется еще несколько тысяч евреев, которые захотят репатриироваться, мы и их примем. Польша — от 70 до 80 тысяч евреев. Там существует принцип, который вполне нас устраивает: каждый еврей свободен покинуть Польшу, если он не хочет оставаться в стране. Однако этот принцип сопровожден двумя ограничениями: следует сдерживать выезд тех евреев, которые необходимы государству на том или ином посту, и следует сдерживать выезд тех, относительно кого существует опасение, что, покинув Польшу, они нанесут ей ущерб. Я сказал Вышинскому, что мы прежде хотим посмотреть, как эти ограничения будут действовать в реальности: не исключено, что у нас возникнут определенные претензии. В любом случае, таково положение вещей на сегодняшний день, поэтому вопрос о Польше я в беседе с Вами не поднимаю.

Теперь Венгрия. Здесь находится в настоящее время около 200 тысяч евреев, и у нас нет сомнения, что некоторая часть из их числа хотела бы репатриироваться. Пока, впрочем, ситуация с венгерскими евреями неясна. Но самая главная проблема, с которой мы столкнулись, где, как нам представляется, дошли до точки кризиса, — это Румыния. С одной стороны, это самая большая и самая важная для нас еврейская община — 350 тысяч евреев (потом Вышинский мне сказал, что из всех восточноевропейских стран он лучше всего знает как раз Румынию). Но главное здесь даже не столько численность, сколько то, что они являются на сегодняшний день важнейшим для нас потенциальным трудовым резервом. В этой стране существует традиция репатриации тружеников-пер- вопроходцев, но именно здесь мы сталкиваемся с непониманием во всем. Я не собираюсь облегчать себе задачу, скрывая от Вас имеющиеся трудности. Вопрос в том, как все это согласуется с характером существующего режима. Но мы считаем, что, если существуют хоть какие-либо возможности добиться разрешения на выезд в государство Израиль, надо это сделать. К сожалению, не всем это понятно.

Ситуация в Румынии еще больше запуталась из-за одного специфического фактора — евреев-коммунистов. Их можно разделить на две группы: есть обычные коммунисты, а есть такие, которые всячески подчеркивают, что они именно еврейские коммунисты. Вот с этой второй группой у нас существует проблема. В свое время, еще до того как СССР выработал свою нынешнюю позицию, среди евреев была своего рода конкуренция, борьба за лидерство между коммунистами и сионистами. Коммунисты утверждали, что мы тащим евреев в какую-то глухомань и тем самым опустошаем кладезь еврейской силы, предназначенный для иных целей — решать задачи классовой и революционной борьбы в странах, где живут евреи.

Тем временем произошли перемены: СССР занял ясную позицию по проблеме Израиля. Но, как видно, не все сделали из этого надлежащие выводы. До сих пор существуют большие трудности. Вы должны знать, что у нас есть организации, занимающиеся такими проблемами, может быть, не все их действия полностью соответствуют характеру режимов, но задача нашего поколения — создать государство Израиль и защитить его. Эта двуединая задача не может быть выполнена без достижения единства всех сил еврейского народа. Мы требуем для себя права репатриировать всех евреев, которые хотят репатриироваться, — без дискриминации. Мы принимаем на себя всю полноту ответственности за этих евреев и требуем права на их репатриацию, с тем чтобы они стали гражданами государства Израиль.

Здесь встает еще проблема наших отношений с евреями США. Мы не построим наше государство без существенной помощи, оказываемой американским еврейством. Мы и сегодня сгибаемся под бременем военных расходов. (Вышинский все это время внимательно слушал, а Царапкин все записывал. Дисциплина у них просто потрясающая!) Нереально рассчитывать на то, что 700 тысяч евреев Израиля в одиночку вынесут бремя одновременного финансирования военной кампании, массовой репатриации и всего комплекса экономических задач — ирригации, строительства, промышленного развития и т.д. Американские евреи требуют, чтобы предоставляемые ими деньги распределялись на всех евреев, где бы они ни проживали. Если они придут к выводу, что существует дискриминация и что мы с ней миримся, — поток помощи уменьшится. А если их помощь уменьшится — государство рухнет, а вместе с ним их политика в регионе, т.е. начнется цепная реакция.

Я говорю с Вами об этом потому, что для нас важно добиться взаимопонимания и заручиться вашей поддержкой.

На это он сказал: я понял вашу позицию. Считаю, что, с вашей точки зрения, она является справедливой. Вы совершенно правы, что решили встретиться со мной и поставить вопрос так. В основе своей здесь речь идет о межгосударственных отношениях, о требованиях, которые Израиль выдвигает к другим странам (вот как он это повернул). На такой почве могут возникнуть столкновения интересов. Вы говорите, что эти люди вам нужны, а Румыния может сказать то же самое — что эти люди ей нужны. В этом случае необходимо найти выход. Я ему сказал: прежде всего я хотел бы от Вас понимания. Если же Вы сможете оказать содействие, тем лучше. Тогда он сказал: конечно, кто же отказывается от помощи?

Вышинский настаивал на том, что страны, о которых я говорил, так же молоды, как Израиль, и поэтому так же чувствительны ко всему, что может выглядеть вмешательством в их дела. Он сказал: случилось так, что как раз Румыния мне хорошо знакома. Я ездил туда, чтобы повлиять на них по целому ряду вопросов. И должен сказать, что зачастую это было очень непросто. Для большого государства уступить в чем-то — не проблема, но малые страны склонны преувеличивать трудности, и это естественно.

Были пограничные конфликты между Польшей и Чехословакией, между Румынией и Чехословакией, существуют и другие сложные проблемы, требующие осторожного к себе отношения: например, проблема людей, которые выедут из Румынии и, возможно, смогут нанести ей ущерб.

Я спросил: что значит «ущерб»? Он ответил: речь идет об активных действиях против своей бывшей страны. Я спросил: разве у вас не демократия (он как раз незадолго до этого употребил это слово)? Тут он поправился и сказал, что имел в виду стремление каждого человека или группы людей высказывать свое мнение и действовать по собственному разумению. Я сказал ему: хорошо, но эти люди приезжают к нам именно потому, что хотят быть частью еврейского народа и гражданами государства Израиль. В этом случае они обязаны выполнять требования, которые предъявляет к ним государство Израиль. Я сказал ему: вы себе не представляете, как вас любят наши капиталисты. Для нас одна из самых важных задач — это дружба с Советским Союзом, потому что это чрезвычайно важно для государства Израиль. Он сказал: но там могут быть люди, которые в прошлом помогали режиму Маниу. Я сказал, что речь идет не об отдельных людях, тем более — не о деятелях. Впрочем, тут же я вспомнил Зиссу , который сейчас подвергается опасности и которого мне бы очень хотелось выручить (пока не сообщалось о его аресте, но очевидно, что его имя внесено в черный список). Все же я подчеркнул, что сейчас речь не идет об отдельных лицах, нас беспокоит общая тенденция, то, что касается больших групп людей. Я сказал: эти люди, 350 тысяч человек, потеряли все, лишились своих корней. Нацисты разрушили эту общину, новая власть еще не возродила ее заново, и будет нелегко восстановить эту общину в Румынии, понадобятся особые усилия. А у нас они сразу же вольются в процесс производительного труда.

Кстати, добавил я, если проявить общий прогрессивный гуманистический подход к проблеме, дело здесь не только в нашем национальном интересе. Мне хотелось бы, чтобы вы знали наше мнение на этот счет: как только какая-то группа евреев переселяется в Израиль, ее производительный потенциал увеличивается десятикратно. Не потому, что это такое уж замечательное место, а потому, что это единственная страна в мире, где евреи как общность живут с чувством полной национальной ответственности, когда все, что они делают, принадлежит им, а в случае неудачи им не на кого пенять. Он сказал: возможно, эти евреи нужны Румынии. Тогда я поставил вопрос так: давайте сравним, что значит для нас приобрести 100 тысяч евреев и что значит для Румынии потерять 100 тысяч жителей. Я спросил: каково население Румынии? Он сказал, что там проживает 18 миллионов человек. Тогда я сказал: вот и давайте сравним, что значит для Румынии лишиться 100 тысяч и что это для нас — приобрести 100 тысяч новых граждан, которые немедленно будут вовлечены в процесс труда, созидания и защиты родины. После этих моих слов он замолчал, а потом сказал: Вы говорили в начале, что не уверены или что хотели бы быть уверены, что, когда мы заняли нашу позицию по Ближнему Востоку, мы заранее просчитали все возможные последствия и выводы. Не могу высказать по этому вопросу официальную позицию правительства, но от себя лично скажу искренне: насколько это касается меня, я не могу сказать, что заранее все просчитал. Ваши слова требуют тщательного изучения, только потом можно будет определить сколько-нибудь однозначную позицию. Я передам их правительству, передам их Молотову, может быть, и выше. В тот момент, когда он это сказал, я понял важность записей Царапкина (интересно, что русские особенно тщательно записывают то, что сами говорят). А затем он сказал: у нас еще будет возможность продолжить тему. Я сказал: если у Вас будет, что ответить на поднятые вопросы, мы были бы очень рады. Вы можете ответить через г-жу Мейерсон или г-на Ершова. Он сказал, что г-жа Мейерсон тоже может поговорить об этом.

Вот, примерно, как прошла эта беседа. Потом мы еще обменялись несколькими репликами о решениях ООН. И тут он сказал вот что: смотрите, ваши отношения с Америкой таят в себе опасность. Я сказал: товарищ Вышинский, жизнь полна опасностей, какой же вывод мы должны сделать? Перестать жить, повеситься? Нет, надо жить, несмотря на опасности. На это он сказал: богатые американские евреи, которые вам помогают, делают это только потому, что они евреи; тем не менее они продолжают оставаться американскими гражданами и способны, осознанно или неосознанно, послужить инструментом политики США. Я спросил, что он имеет в виду. Эти люди, сказал я, считают себя гражданами еврейского народа и помогают своему народу строить свое государство. Он сказал, что понимает меня и согласен со мной — они действительно оказывают помощь, чтобы удовлетворить свои национальные еврейские чаяния. Но одновременно они могут превратиться в орудие в руках правительства, от которого они зависят. Я сказал: если существует такая опасность, с ней надо бороться. Он сказал: вот именно! вот именно! Я сказал, чтб мы строим свободное еврейское государство, а не марионетку в чьих-то руках. Он сказал: на этой Генассамблее мы одержали крупную победу («мы» в этом контексте прозвучало не как «СССР», а как «наш советско-израильский союз»), сорвав план Бернадотта и первую англо-американскую резолюцию. Это действительно большое дело! Но смотрите, что произошло вчера: была создана комиссия по примирению100, то есть мы потерпели как практически, так и юридически поражение, поскольку это американская комиссия. Какое значение там будет иметь Франция? Какое вообще она сейчас имеет значение? А Турция? Нет, эта комиссия — игрушка в американских руках. И американцы попытаются протащить через нее угодные им решения. Я сказал, что мы будем этому противостоять. Тогда он сказал, что не следует проявлять излишний оптимизм, коль скоро речь идет об Америке. Я сказал, что дело не в оптимизме, но проблема в том, что американская помощь для нас необходима, без нее государство рухнет. Он сказал, что это ему известно. Я не помню, какими были последние слова, но на этом, по сути дела, разговор завершился. Он не назвал дату следующей встречи, а я сказал, что буду рад, если советская сторона передаст ответ через г-жу Мейерсон или через кого-либо другого. На это он ничего не ответил. Думаю, не стоит особо полагаться на его слова, что «возможно, эти соображения будут переданы выше».

Советско-израильские отношения: Сборник документов. Т. I: 1941-1953. — М.: Междунар. отношения, 2000.

карта сайта | История США |